Tränarna

[Pellefant]

Intressant diskussion ni har och jag förstår och håller med er båda.

[Hejalif]

Älskar när man kan förutse vad som kommer
Att säga att Frölunda och Leksand “spelar samma spelsystem”, det stämmer faktiskt inte. Visst, båda lagen utgår från en 1–2–2-formation, men där tar likheterna slut. Det är som att jämföra en Volvo 240 med en V90 bara för att båda har fyra hjul.

Leksand under Hedberg kör en av ligans enklaste och mest lågmoderna varianter av 1–2–2: passivt positionsspel, chip and chase genom mittzon, rakt och ganska stillastående anfallsspel. Väldigt lite rotationer, väldigt lite förbestämda mönster och mycket beroende av individuella aktioner och form. Det är tryggt, men lättläst – och framför allt inte särskilt modernt.

Frölunda däremot kör ett helt annat system trots samma grundsiffror. Deras 1–2–2 är aggressiv, triggerbaserad och puckjagande. I offensiven jobbar de med rotationer, uppflyttningar, backar som byter korridor, strukturerade uppspel och etablerat spel med rörelse. Deras entries, PP-mönster och press på pucken är ljusår mer detaljerade än Leksands. De vågar bära pucken, de vågar kliva, och deras spel bygger på automatiserade rörelser – inte improvisation.

Så nej, i mina ögon det är inte samma system. Leksand spelar “keep it simple”-hockey som hade funkat 2010, medan Frölunda kör modern SHL-hockey med betydligt fler lager. Att de delar grundformation är som att säga att alla som använder trummor spelar samma musik. Det är detaljerna och utförandet som avgör – och där är skillnaden enorm.

Håller som sagt inte alls med, enda skillnaden är att Frölunda har lite högre skicklighet på alla positioner och har spelat på det här sättet i X-antal år. Det är inte många spelare i vår trupp som har spelat på det här sättet på den här nivån tidigare, det tar ett tag att komma in i det. Man måste få till grunden först innan man kan peta för djupt i detaljerna. Jag vet inte vilken drömvärld man lever i om man tror att det skulle funka redan nu fullt ut. Och att Frölunda skulle spela helt på "automatiserade rörelser" och ingenting på improvisation är ju rent nonsens. Det om något skulle vara lättläst och omodernt.

Jag köper absolut att Frölunda har en högre skicklighetsnivå i sina toppar, men att skillnaden mellan systemen skulle vara “skicklighet och tid” håller jag inte med om. Det finns faktiskt fundamentala skillnader i hur lagen spelar – inte bara hur bra de gör det.

Och ja, all SHL-hockey innehåller improvisation, såklart. Men Frölunda har betydligt fler inbyggda principer i sitt spel, oavsett om man kallar det automatik, triggers eller rotationsmönster. Det är saker som sitter även när spelet hackar. Det är därför deras lägstanivå är högre än vår – inte bara för att spelarna är skickligare, utan för att strukturen hjälper dem.

Det är just grunden jag tycker saknas i Leksands fall. För grunden i ett modernt system är inte bara “boxa ut, chip-and-chase och stå rätt i 1–2–2”. Grunden är:

att forwards vet exakt när de ska kliva eller falla

att backar och forwards roterar samtidigt, inte en och en

att uppspelen har 2–3 förinställda alternativ

att anfallszonsspelet bygger på rörelse som startar automatiskt, inte först när någon ropar

att omställningar sker med synk mellan tre spelare, inte bara en som åker och två som tittar

Det är där Frölunda ligger före.
Det handlar inte om “många år” eller “en drömvärld” – det handlar om systemets komplexitet.

Och ärligt talat: vi spelar inte ens försöksversionen av det Frölunda gör. Vår variant är betydligt mer statisk och mycket mer defensivt tänkt. Det gör att det ser ut som samma sak i teorin (“1–2–2, rakt spel”), men i praktiken är utförandet helt olika.

Improvisation funkar bara om den sker ovanpå en tydlig struktur. I Leksand sker den ofta istället för struktur.
Det är själva kärnan i kritiken.

Så nej, jag köper inte att det “bara är tid” som saknas. Man måste först ha ett system som är tillräckligt detaljerat för att spelarna ska kunna utveckla automatiska rörelser. Där är vi inte ännu – och det är inte en skicklighetsfråga, det är en ledningsfråga.

Fick jag välja då skulle vi ha 1–3–1 som bas + 2–1–2 som variation det vore en optimal mix för dagens Leksand.
Sen spela mot bottenlagen 1-3-1 Trap för att få med oss dom poängen med

[Sniper]

Inflikar två off topic-frågor (om det nu är off topic):

• Var är bjernagris när man behöver honom? Sticker hål på ballonger på annat håll?
• Är AI bättre än AJ?

[Hejalif]

Inflikar två off topic-frågor (om det nu är off topic):

• Var är bjernagris när man behöver honom? Sticker hål på ballonger på annat håll?
• Är AI bättre än AJ?

Om du syftar på mina inlägg så använder jag aldrig AI för dyrt för mig och för opraktiskt.
Atr ens anklaga någon genom antydan är väldigt känslig. Dom inlägg jag gjort nu är resultatet av 3-4 veckor av spånade, analysering och läsande. Men om du vill ringakta det så är det din åsikt.

[Gösen]

Tycker man Hedbergs hockey är omodern så har man antagligen inte förstått vilken hockey han vill spela.

I inledningen av matcherna brukar vi orka (mentalt) hänga i men tappar numer konceptet helt så fort motståndarna gör mål och hamnar då I nån slags dump and chase hockey istället.

[Hejalif]

Tycker man Hedbergs hockey är omodern så har man antagligen inte förstått vilken hockey han vill spela.

I inledningen av matcherna brukar vi orka (mentalt) hänga i men tappar numer konceptet helt så fort motståndarna gör mål och hamnar då I nån slags dump and chase hockey istället.

Visst, första tio ser okej ut ibland. Men så fort vi får ett baklängesmål så är det som att någon drar ur kontakten och då blir det automatiskt dump och jaga. Det är inte för att spelarna är dumma, utan för att systemet inte ger dem något att luta sig mot när det blåser. Så ja hans system är för enkelt, det ger inte struktur.
Men kom gärna med en briljant analys du över vad som går fel? Du har väldigt lätt att klandra andra men levererar väldigt lite själv.

[CMB]

Älskar när man kan förutse vad som kommer
Att säga att Frölunda och Leksand “spelar samma spelsystem”, det stämmer faktiskt inte. Visst, båda lagen utgår från en 1–2–2-formation, men där tar likheterna slut. Det är som att jämföra en Volvo 240 med en V90 bara för att båda har fyra hjul.

Leksand under Hedberg kör en av ligans enklaste och mest lågmoderna varianter av 1–2–2: passivt positionsspel, chip and chase genom mittzon, rakt och ganska stillastående anfallsspel. Väldigt lite rotationer, väldigt lite förbestämda mönster och mycket beroende av individuella aktioner och form. Det är tryggt, men lättläst – och framför allt inte särskilt modernt.

Frölunda däremot kör ett helt annat system trots samma grundsiffror. Deras 1–2–2 är aggressiv, triggerbaserad och puckjagande. I offensiven jobbar de med rotationer, uppflyttningar, backar som byter korridor, strukturerade uppspel och etablerat spel med rörelse. Deras entries, PP-mönster och press på pucken är ljusår mer detaljerade än Leksands. De vågar bära pucken, de vågar kliva, och deras spel bygger på automatiserade rörelser – inte improvisation.

Så nej, i mina ögon det är inte samma system. Leksand spelar “keep it simple”-hockey som hade funkat 2010, medan Frölunda kör modern SHL-hockey med betydligt fler lager. Att de delar grundformation är som att säga att alla som använder trummor spelar samma musik. Det är detaljerna och utförandet som avgör – och där är skillnaden enorm.

Håller som sagt inte alls med, enda skillnaden är att Frölunda har lite högre skicklighet på alla positioner och har spelat på det här sättet i X-antal år. Det är inte många spelare i vår trupp som har spelat på det här sättet på den här nivån tidigare, det tar ett tag att komma in i det. Man måste få till grunden först innan man kan peta för djupt i detaljerna. Jag vet inte vilken drömvärld man lever i om man tror att det skulle funka redan nu fullt ut. Och att Frölunda skulle spela helt på "automatiserade rörelser" och ingenting på improvisation är ju rent nonsens. Det om något skulle vara lättläst och omodernt.

Jag köper absolut att Frölunda har en högre skicklighetsnivå i sina toppar, men att skillnaden mellan systemen skulle vara “skicklighet och tid” håller jag inte med om. Det finns faktiskt fundamentala skillnader i hur lagen spelar – inte bara hur bra de gör det.

Och ja, all SHL-hockey innehåller improvisation, såklart. Men Frölunda har betydligt fler inbyggda principer i sitt spel, oavsett om man kallar det automatik, triggers eller rotationsmönster. Det är saker som sitter även när spelet hackar. Det är därför deras lägstanivå är högre än vår – inte bara för att spelarna är skickligare, utan för att strukturen hjälper dem.

Det är just grunden jag tycker saknas i Leksands fall. För grunden i ett modernt system är inte bara “boxa ut, chip-and-chase och stå rätt i 1–2–2”. Grunden är:

att forwards vet exakt när de ska kliva eller falla

att backar och forwards roterar samtidigt, inte en och en

att uppspelen har 2–3 förinställda alternativ

att anfallszonsspelet bygger på rörelse som startar automatiskt, inte först när någon ropar

att omställningar sker med synk mellan tre spelare, inte bara en som åker och två som tittar

Det är där Frölunda ligger före.
Det handlar inte om “många år” eller “en drömvärld” – det handlar om systemets komplexitet.

Och ärligt talat: vi spelar inte ens försöksversionen av det Frölunda gör. Vår variant är betydligt mer statisk och mycket mer defensivt tänkt. Det gör att det ser ut som samma sak i teorin (“1–2–2, rakt spel”), men i praktiken är utförandet helt olika.

Improvisation funkar bara om den sker ovanpå en tydlig struktur. I Leksand sker den ofta istället för struktur.
Det är själva kärnan i kritiken.

Så nej, jag köper inte att det “bara är tid” som saknas. Man måste först ha ett system som är tillräckligt detaljerat för att spelarna ska kunna utveckla automatiska rörelser. Där är vi inte ännu – och det är inte en skicklighetsfråga, det är en ledningsfråga.

Fick jag välja då skulle vi ha 1–3–1 som bas + 2–1–2 som variation det vore en optimal mix för dagens Leksand.
Sen spela mot bottenlagen 1-3-1 Trap för att få med oss dom poängen med

Intressant och genomtänkt analys du har där! Jag håller med om att system och struktur verkligen är fundamentalt för att kunna bygga upp en stabil och förutsägbar prestation, särskilt på en hög nivå. Det är lätt att säga att “det handlar om tid” eller “spelarna blir mer samspelta med erfarenhet”, men som du påpekar handlar det om mycket mer än så. Om inte spelarna vet exakt när de ska göra vad, och det inte finns en inbyggd struktur för rörelser och omställningar, så blir improvisationen mer en slump än en styrka. Det blir lätt rörigt, särskilt när det börjar gå dåligt i matcherna, för då kanske ingen riktigt vet vad de ska göra för att lösa situationen.
Frölunda verkar vara ett bra exempel på ett lag där både spelarna och tränarstaben har byggt ett system som håller i alla lägen – och det verkar som att det är där skillnaden verkligen ligger. Strukturen och de förinställda alternativen ger spelarna en trygghet att vara kreativa utan att förlora riktningen, även när spelet är stressigt. Det krävs verkligen att alla har koll på när och varför de ska röra sig på ett visst sätt för att systemet ska funka i praktiken.
Och jag håller helt med om att Leksand verkar vara lite för statiska i sitt spel. Det känns som att det går för mycket på individens improvisation, utan att det finns ett övergripande “spelsätt” som styr när saker ska hända. Det gör att spelet blir för otydligt och att man kanske inte får ut det maximala av spelarna, även om de har kvalitet.
Angående 1-3-1 och 2-1-2 som du nämner, det låter som en bra mix. 1-3-1 trap kan ju vara väldigt effektivt mot svagare lag, samtidigt som det också kan ge en bra plattform för att spela med mer kreativitet mot bättre motstånd. Jag tror också att en mer balanserad struktur som det skulle kunna ge skulle hjälpa spelarna att veta när de ska ta initiativ och när de ska följa en mer kollektiv strategi.
Vad tycker du om den tränings- och utvecklingskulturen i Leksand? Är det mest strukturen som saknas, eller tycker du att det finns andra områden att förbättra också?

[Hejalif]

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

[HIPS]

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

Nej, inte sjutton ska du ge upp. Själv är jag för dålig på den här typen av detaljer gällande spelsystem för att gå i clinch med någondera sidan. Jag tycker dock dina tankar är intressanta och läser gärna mer av sånt. Precis som jag gärna läser synpunkter av dem som inte delar dina. Det är väl ändå det saken borde handla om - att vända, bända och bryta lite tankar med varandra? Om vi tyckte lika om allt hela tiden vore det nog rätt trist.

[Stjärnan]

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

Om vi tyckte lika om allt hela tiden vore det nog rätt trist.

Tvärt om. Det vore fantastiskt harmoniskt och fint. Inte särskilt utvecklande dock.
(skrivet med fri hand)
Avd Jag är ingen robot iaf.

[Wiborg]

Grunden är:

att forwards vet exakt när de ska kliva eller falla

att backar och forwards roterar samtidigt, inte en och en

att uppspelen har 2–3 förinställda alternativ

att anfallszonsspelet bygger på rörelse som startar automatiskt, inte först när någon ropar

att omställningar sker med synk mellan tre spelare, inte bara en som åker och två som tittar

Det är där Frölunda ligger före.
Det handlar inte om “många år” eller “en drömvärld” – det handlar om systemets komplexitet.

Det är ju precis det här jag menar att man inte kan få in helt fungerande på bara ett par månader, det tar tid. Du kan inte bygga komplexitet innan du har grunden klar i ryggraden. Du måste börja från början och bygga på efter hand och det krävs tålamod och tro på det man gör. Frölunda har haft Rönnberg som praktiserat detta system i många många år, Olsson (heter han väl?) har bara tagit detta och byggt vidare på och justerat detaljer. Annars är det samma system som 80% av laget har sittandes i ryggmärgen eftersom det spelat på detta sätt väldigt länge. Att tro att vi ska kunna gå från mittzonsfälla och kontringar med Challarna till att spela lika konsekvent som Frölunda är ju precis det jag sagt tidigare, en drömvärld.

Tycker man Hedbergs hockey är omodern så har man antagligen inte förstått vilken hockey han vill spela.

I inledningen av matcherna brukar vi orka (mentalt) hänga i men tappar numer konceptet helt så fort motståndarna gör mål och hamnar då I nån slags dump and chase hockey istället.

Visst, första tio ser okej ut ibland. Men så fort vi får ett baklängesmål så är det som att någon drar ur kontakten och då blir det automatiskt dump och jaga. Det är inte för att spelarna är dumma, utan för att systemet inte ger dem något att luta sig mot när det blåser. Så ja hans system är för enkelt, det ger inte struktur.
Men kom gärna med en briljant analys du över vad som går fel? Du har väldigt lätt att klandra andra men levererar väldigt lite själv.

Fast där tycker jag du säger emot dig själv. Ifall första tio ser bra ut så har vi ju en grund att stå på, men det är en grund vi lämnar eftersom vi inte har hunnit bli trygga i det spelet och hamnar i en mental spiral som gör att vi inte har det i ryggmärgen. Man börjar fundera på vad man ska göra för att göra rätt istället för att bara agera på instinkt. Passningarna kommer en tiondels sekund försent, åkningar bli otimade och man tappar fart.

Nu har du visserligen citerat Gösen, men jag har gjort en lista på tre saker som jag anser är det man behöver jobba på. Vad jag kan minnas har inte du kommit med annat än att bara påstå att det är fel, vi spelar inte som Frölunda, och vi måste byta spelsystem. Men du har inte kommit med någonting om vad man ska göra istället, bara att det är fel.

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

Fast vad är det du vill ha ut av diskussionen? Att vi som inte håller med ska säga, "Jo, men du har rätt. Givetvis ska vi byta spelsystem och börja om från början med något nytt?". Det här är väl lite så som jag har uppfattat dig att bara för att man inte håller med dig så är man en översittare. Du har ju extremt starka åsikter du också och är i så fall lika mycket översittare du också. Kan du inte bara acceptera att man tycker olika utan att behöva kalla någon för översittare? Vi är alla lika goda kålsupare och jag kanske är blind för mitt egna sätt att skriva men jag kan i alla fall inte se att någon annan har skrivit något extra nedlåtande åt någon. Men hade du räknat med att bara få ryggdunkningar och medhåll så är du nog på fel ställe och skriver. Jag kan ändra mig om jag blir motbevisad, det har jag inga problem med, men här har du faktiskt inget att komma med.

Sedan är det bara en person som ens nämnt AI, det var Sniper som inte ens påstod att det var du som gjort det utan bara slängde in det helt öppet. Att du tog åt dig av det kanske säger mer om dig, det kan lika gärna vara riktat mot mig.

[Klas]

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

Om vi tyckte lika om allt hela tiden vore det nog rätt trist.

Tvärt om. Det vore fantastiskt harmoniskt och fint. Inte särskilt utvecklande dock.
(skrivet med fri hand)
Avd Jag är ingen robot iaf.

Eller hur! Nog fan kan och ska vi tycka olika! Allt annat är ju dötrist

[Klas]

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

Nej, inte sjutton ska du ge upp. Själv är jag för dålig på den här typen av detaljer gällande spelsystem för att gå i clinch med någondera sidan. Jag tycker dock dina tankar är intressanta och läser gärna mer av sånt. Precis som jag gärna läser synpunkter av dem som inte delar dina. Det är väl ändå det saken borde handla om - att vända, bända och bryta lite tankar med varandra? Om vi tyckte lika om allt hela tiden vore det nog rätt trist.

Absolut. Man ska inte ge upp! Levererar man kritik så får man ju oxå ta emot en smula, det är väl ändå två sidor av samma mynt.

Vad gäller sakfrågan ( eller en av dom i alla fall..) så är det väl lite som Wiborg var inne på tror jag. Frölunda har ju haft ett decennium på sig att sätta sin identitet. Vi har börjat om (igen) i somras med Johan. Samtidigt som hela föreningen varit upptagen med ekonomiska experiment och diversestyrelsebyten.
Detta tar tid att sätta tror jag..

[Stjärnan]

Okej jag ger upp. Jag förstår varför lillgud mfl lämnade. När det enda som gäller här att leka översittare och inte rubba någons cirklar. Ansträngningar att över tid jobba fram texter avfärdas som AI. Är det det nya modeordet hos översittare?

Nej, inte sjutton ska du ge upp. Själv är jag för dålig på den här typen av detaljer gällande spelsystem för att gå i clinch med någondera sidan. Jag tycker dock dina tankar är intressanta och läser gärna mer av sånt. Precis som jag gärna läser synpunkter av dem som inte delar dina. Det är väl ändå det saken borde handla om - att vända, bända och bryta lite tankar med varandra? Om vi tyckte lika om allt hela tiden vore det nog rätt trist.

Absolut. Man ska inte ge upp! Levererar man kritik så får man ju oxå ta emot en smula, det är väl ändå två sidor av samma mynt.

Vad gäller sakfrågan ( eller en av dom i alla fall..) så är det väl lite som Wiborg var inne på tror jag. Frölunda har ju haft ett decennium på sig att sätta sin identitet. Vi har börjat om (igen) i somras med Johan. Samtidigt som hela föreningen varit upptagen med ekonomiska experiment och diversestyrelsebyten.
Detta tar tid att sätta tror jag..

Så kan det vara men jag ser två problem med det. Hur lång tid har vi?
Och av vad jag har läst och hört från JH så verkar det mer som att han är förvånad att vi ligger jumbo. Precis som laget är. Om det internt är uttalat att det kommer ta tid så skulle jag känna mer lugn. Men nu snackas det om att vi inte alls följer spelplanen och att vi måste hitta tillbaka till vår identitet samt att vi har självskadebeteende. Sånt borde vi inte höra om planen var att det får ta tid att genomföra förändringen. Då hade vi fått höra det istället.

Sen kanske det är så i slutändan att vi blir ett vinnande lag som är oslagbara efter jul.
Men jag får inte känslan att det var planen. Istället känns det som situationen vi nu befinner oss i är en mycket oväntad negativ överraskning.
Känslan är att ingen vet hur vi ska vända på det. Ingen, förutom cmb.

Matchen hemma mot hv den 3e januari tror jag blir… intressant.

[Pellefant]

Nej, inte sjutton ska du ge upp. Själv är jag för dålig på den här typen av detaljer gällande spelsystem för att gå i clinch med någondera sidan. Jag tycker dock dina tankar är intressanta och läser gärna mer av sånt. Precis som jag gärna läser synpunkter av dem som inte delar dina. Det är väl ändå det saken borde handla om - att vända, bända och bryta lite tankar med varandra? Om vi tyckte lika om allt hela tiden vore det nog rätt trist.

Absolut. Man ska inte ge upp! Levererar man kritik så får man ju oxå ta emot en smula, det är väl ändå två sidor av samma mynt.

Vad gäller sakfrågan ( eller en av dom i alla fall..) så är det väl lite som Wiborg var inne på tror jag. Frölunda har ju haft ett decennium på sig att sätta sin identitet. Vi har börjat om (igen) i somras med Johan. Samtidigt som hela föreningen varit upptagen med ekonomiska experiment och diversestyrelsebyten.
Detta tar tid att sätta tror jag..

Så kan det vara men jag ser två problem med det. Hur lång tid har vi?
Och av vad jag har läst och hört från JH så verkar det mer som att han är förvånad att vi ligger jumbo. Precis som laget är. Om det internt är uttalat att det kommer ta tid så skulle jag känna mer lugn. Men nu snackas det om att vi inte alls följer spelplanen och att vi måste hitta tillbaka till vår identitet samt att vi har självskadebeteende. Sånt borde vi inte höra om planen var att det får ta tid att genomföra förändringen. Då hade vi fått höra det istället.

Sen kanske det är så i slutändan att vi blir ett vinnande lag som är oslagbara efter jul.
Men jag får inte känslan att det var planen. Istället känns det som situationen vi nu befinner oss i är en mycket oväntad negativ överraskning.
Känslan är att ingen vet hur vi ska vända på det. Ingen, förutom cmb.

Matchen hemma mot hv den 3e januari tror jag blir… intressant.

Håller helt med om att det finns en hel del frågetecken.
Ett stort orosmoment är att vi spelar så FRUKTANSVÄRT dåligt mot de sämre lagen, varför??
Att vi spelar så EXTREMT dåligt i pp och bp, det tyder helt klart på någon slags inkompetens, hos spelare kanske men främst hos ledare kan jag tycka.
Sedan är det också detta med att vi har tappat så mycket under uppehållet, vad beror detta på, känslan är att det beror mycket på träningar och ledare. Tappar man tråden så här under ett uppehåll måste ledare och tränare ha nånting att säga om varför, "vi måste tro på processen" som Hedberg hela tiden tjatar om, jo men varför vek vi av från processen nu? Det viktiga i en process är väl att man tar steg i rätt riktning hela tiden?